離教者之家

香港中文大學哲學系李天命教授批基督教護教十大謬

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666 2012/3/10 05:16
本帖最後由 666 於 2012/3/10 05:17 編輯

>>>>但卻不可強解「Omnipotent」(全能)。
資料來源:Uwants.com,"基督教分享"一欄。
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我看閣下真是一日十變,一下說神的第三定義是全知全能,又要教人說一定要遵照教會神學家所訂的解釋為準,一會兒又來否認有全能這事,這就是你所謂的基督教的超越邏輯嗎?

其實稍為查一下也知這所謂的全知全能不過是教會騙人的把戲,看看就知
http://en.wikipedia.org/wiki/Shaddai
大概有幾個論點
1。希伯來文的"shadad" (希伯來語:שדד‎) 意思是去征服、或去毀滅。因此(Shaddai,希伯來語:שַׁדַּי ‎)有毀滅者的意思。希伯來人經常以此來強調神的力量。

2另一個理論是,(Shaddaiי源自於阿卡德語的shadû(意思是山),而阿卡德語shaddā`û或shaddû`a 意思是居住在群山之中。因此,它的意思可能是耶和華是伊勒的山神(英語:God of the mountains)

3,Shaddai是乳房即是對信徒能滋養、滿足的神

4,是護衛以色列的門神意思。

只是不知教會這些教牧還要愚弄這些蠢信徒如bb這些人到何時!
666 2012/3/10 05:37
>>>2)那麼,相信聖經所說的話,是否就等同相信扶乩、問覡時的話一樣,都是盲信?
信仰是邏輯以外的事。所謂"超越邏輯"說法,其實不夠全面;實際應為"超越邏輯的限制"。如果你是硬要用"邏輯"來限制你對"信仰"的思考方法,沒人會妨礙你;問題只在於,你將"邏輯內能推敲到的"視為對,將"邏輯內不能推敲到的"就是錯。
這不是一般基督徒所說的,"盲信邏輯"嗎?這就是將"邏輯"視為神般看侍。
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我說扶乩、問覡這事,人要不要相信,也有一定合於人良知與文明進步認可的邏輯。
要是來個神說你可殺隔鄰的異教徒,可強姦他女兒,獵殺他們,甚至吃人肉,那這時的你要不要遵信,還是鄙視這種神?
還是反正神的話一定是『超越邏輯的限制』的善與愛,我們照其吩咐照姦殺就對了,而不是以一般正常人的思維去否定!
666 2012/3/10 06:04
>>>>首先,什麼是性行為?
第二,怎樣進行的性行為,方可給定義為強姦?
第三,給定義為強姦的性行為,為什麼是罪行?
第四,犯了罪,自然要受罰。那麼,罰則如何?
第五,如何介定強姦與正常性行為之間的,細節上的分歧?
唏!法律程序是這樣跟你打官司的。東方某大國,有不少高級官員,就是靠這些脫離強姦罪,或受輕判。
問題是:難道你看不到嗎?這一切,皆為人向人定的罪。法官是人,陪審團是人,控方、辯方律師,等等等等,所有皆為人。
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強姦是什麼,如何判定,如何審判,如何定罪,??????這閣下自已去翻翻法條總有個結果吧




>>>如果"犯罪"的,是神呢?普通人,如你我,有沒有資格定神的"罪"?當然是沒有。
在這邏輯之前,首先希望你明白的是:我不是說任何高官,不是說什麼總統、總理、國家主席,因為這些都是人。你用一把手鎗,打一發子彈過去,他會流血,會倒地——除非他穿了避彈衣。我是說[神]這位格——這個位格,是比人類高級,甚或高級得多的。你是完全沒資格去批評祂所做的一切,是對是錯。如果你自問,你完全不接受這一套,那麼再討論下去亦徒然。
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這還真好笑,人不能審判神的罪是沒錯,因抓不到,但其惡行還是要被人所唾棄,就像殺人魔史達林、希特勒雖死,還是臭名滿天下,耶和華不是也經常被人罵嗎!

神的位格比人高?誰說的,我就認為那種又賤又無能的神如耶和華,比豬還不如。
666 2012/3/10 06:06
>>>不止是中國人才會這樣看 El Shaddai 是全能

看來是全盲,沒大腦的蠢信徒就是如此全盲相信
666 2012/3/10 06:09
>>>>10)你說得沒錯啊![我是在父裡面,父是在我裡面],這是耶穌在最後晚餐,席上藉門徒腓力所問的說的話。[父不是父,子不是子],這是你的理解;一般基督徒都懂得,是理解為[父亦為子,子亦為父]。有這種理解,因為祂是獨一真神——上帝——耶和華,也是基督——彌賽亞。
[父是父,子是子],是因為人類是肉體,自有個體之分,故生出來的概念;神不是肉體,故沒個體之分,更不需承受肉體的苦累,所以沒這凡人的分別。可是,神選擇給自己加個肉體,為的就是要感受人類的驚懼、苦痛,為的是要感動人類,希望人類跟隨神而得救。
自己不再是高高在上的神,而是已經親生感受人類苦痛的神。既已道成肉身,就得配上自己為人類所定的規則,視為父子。這是上帝為了遷就人類的理解能力,所做的一切。
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許多虔誠的信徒相信耶穌就是上帝。有的甚至認為上帝是個三位一體的神。據三位一體的教義說,“父是天主,子是天主,聖神是天主,但不是三個天主,而是一個天主”。這三位“同樣永在,地位平等”。(英語《天主教百科全書》)這樣的觀點正確嗎?

耶和華上帝是創造主。(啟示錄4:11)他是全能的主宰,他的存在既沒有開始也沒有結束。(詩篇90:2)另一方面,耶穌的存在是有開始的。(歌羅西書1:15,16)耶穌稱上帝為他的父親,說:“父親是比我大的。”(約翰福音14:28)耶穌承認,有些事情是他和天使都不知道的,只有父親才知道。(馬可福音13:32)

此外,耶穌向上帝禱告,說:“不要照我的意思做,只要照你的意思行。”(路加福音22:42)耶穌如果不是向一個地位比他高的個體禱告,他是向誰禱告呢?還有,使耶穌從死裏復活過來的,不是耶穌自己,而是上帝。(使徒行傳2:32)顯然,耶穌在降世為人以前,以及在地上時,都不是跟他的天父平等的。那麼,耶穌復活返回天上之後,是跟上帝同等的嗎?哥林多前書11:3說:“上帝是基督的頭”。事實上,耶穌永遠都會順服上帝。(哥林多前書15:28)因此,聖經清楚表明,耶穌不是全能的上帝,而是上帝的兒子。

三位一體中的所謂第三位──聖靈(或“靈”)──並不是一個個體。以利戶說:“上帝的靈造了我”。(約伯記33:4)靈不是上帝本身,而是由上帝發出的一股動力,用來成就他的各樣旨意。上帝用聖靈創造了宇宙、地球和地上的萬物。(創世記1:2)他也用聖靈去啟示人寫下聖經。(彼得後書1:20,21)因此,三位一體的教義並不符合聖經的真理。* 聖經說:“耶和華我們的上帝是獨一的耶和華。”(申命記6:4)

*  如果想進一步明白這方面的資料,請參看《你應當相信三位一體嗎?》,耶和華見證人出版。
666 2012/3/10 06:21
>>>邏輯有盲點,因為"邏輯"是由上帝所創造的,是受造物其一。就像人類,會老,會生病,會死,會腐朽。所以人類所看、所思所想,當然會有盲點。
神的全能,其"能"在於祂擁有絕對的自由意志。神是自由、無限制的,是自己作主,自己推動自己的。神是在絕對的自由中,不斷的創造;創造的目的,卻皆為人類以自己的智慧去推測,不可能就等同神的心意。
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閣下講了那麼多,請教你講的這些,是人自已想的邏輯,還是超越人的神的邏輯???
要是你自已的邏輯,那豈不是廢話
要是神的,那你怎知的?
請教你是神嗎?
酒井明 2012/3/10 06:40
回復 84# 666


    唉……
神的第一、第二概念乃係神本身的概念;第三則是人相對於神的概念,即"人認為神應該有的概念",而不是神的全部。
將人相對於神來作定義,本來就有邏輯盲點;單單只就第三條作論,也是錯誤。神的"大能"是包括祂擁有絕對、完全的,創造的自由;有完全的自由,因為祂是永恆。
你硬要說這是"教會騙人的把戲",我酒井明就實在拿你沒法子。我的回應也是希望各網民,認清哪些是基督教教義,從而思考一下自己的理解是否有誤。你一直覺得自己沒有誤,別人又能拿你怎麼樣?
[要是來個神說你可殺隔鄰的異教徒,可強姦他女兒,獵殺他們,甚至吃人肉,那這時的你要不要遵信,還是鄙視這種神?]——到時你就憑自己的良知,去判斷這些事情應不應該做。自己判斷不了,就先做,讓你所處的社會的法律制度如何看待你的行為。你可以去殺人,可以去強姦,可以吃人肉,[我所信的神叫我這麼做啊]只是其中一個理由;你還有九十九個理由可向法官求情時辯護,也可要求你的律師用這些理由作求情、減刑,甚至無罪釋放。問題只在於法官接不接受。OK?
[這還真好笑,人不能審判神的罪是沒錯,因抓不到,但其惡行還是要被人所唾棄,就像殺人魔史達林、希特勒雖死,還是臭名滿天下,耶和華不是也經常被人罵嗎!
神的位格比人高?誰說的,我就認為那種又賤又無能的神如耶和華,比豬還不如。]——沒錯了!沒錯了沒錯了沒錯了沒錯了……! 你根本就不接受世上有一個位格比你高級得多的——藉人類語言稱為[神]的存在體,就在卑微的人類之上。[唯人類最大],甚至對人類好的就是神,對人類壞的就是魔鬼;這就是你我立論基礎上的根本不同。
再駁斥下去,有什麼意思?
酒井明 2012/3/10 06:49
回復 86# 666


    你引用耶證?耶證正是因為它否定耶穌的地位,而給正統教會視為異端。它的聖經是"新世界譯本",跟一般基督徒用的"新譯本"有很多分別。
我的資料的是Roger E.Olson著、李金好譯、鄧紹光作學術顧問的[統一與多元的基督教信仰]——The Mosaic of Christian Belief—Twenty Centuries of Unity&Diversity。四年前在基道書樓買的,當時定價98港元,買時有八五折。
你引用異端派別的,這怎麼討論?
酒井明 2012/3/10 07:16
回復 87# 666


上帝向一班人默示,命他們寫下了自己——神的話語。同時,上帝明令他們,要將這些話傳揚開去。
問題是:怎樣傳?
每卷經書,長度不短,文體種類繁多,又有異端從中自稱先知寫經書魚目混珠;單是立正典就已經"一頭煙",開了幾遍會議、轉了好幾次才有共識。
傳揚嘛,意即有人要"學習聖經的道理";有"學生",自然要有"老師"。老師不可能厚厚的拿著聖經就教導你如何如何讀;每遇聰明透頂(如我),甚至明著搞事(亦如我)的學生,也要懂得應對。於是,早期教會的信徒不斷的開會,從聖經的話語中歸納一些要點,及尋求閱讀每一卷經書的最佳,而不失原意的方法,作為日後教導人認識聖經之用。不斷的歸納之下,就形成一套學說;這套學說再經後來的人重新整理,就成為神學。
神學是讓大家正確理解聖經,與及基督教教義的踏腳石。因為一般基督徒不大可能有讀神學,一般牧師也未能解答我的深入提問,所以,我跨過他們,主動跑去接觸神學。
神學的發展,直到現在有四個學派;不同的觀點,有不同的學派論述支持,不一而足。理解方面亦分實用主義和原教旨主義——基本上,fundermentalism首先是用來形容基督教的神學派別的——兩種,要看你是讀牛津大學這邊,還是哥倫比亞大學那支。
可是,只要理解上不離一些範疇,例如[耶穌是彌賽亞,是神的兒子]、[耶和華是獨一的真神],諸如此類,都不會給正統神學學派剔除為異端。
當然,近年這些給剔出來的,也自成學派,跟mythology扣在一起。關於[耶穌有老婆、有個女兒]也是從這學派中歸納出來的結論,曾經鬧得沸沸揚揚呢。
666 2012/3/10 09:42
本帖最後由 666 於 2012/3/10 21:40 編輯

>>>   唉……
神的第一、第二概念乃係神本身的概念;第三則是人相對於神的概念,即"人認為神應該有的概念",而不是神的全部。
將人相對於神來作定義,本來就有邏輯盲點;單單只就第三條作論,也是錯誤。神的"大能"是包括祂擁有絕對、完全的,創造的自由;有完全的自由,因為祂是永恆。
你硬要說這是"教會騙人的把戲",我酒井明就實在拿你沒法子。我的回應也是希望各網民,認清哪些是基督教教義,從而思考一下自己的理解是否有誤。你一直覺得自己沒有誤,別人又能拿你怎麼樣?
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第一、二的概念反正是神自由自語,要如何吹水,是他的自由,那就不用批了
第三概念既是人主觀創造的,也自是教會錯誤的教導的金句
同樣的你的這句『神的"大能"是包括祂擁有絕對、完全的,創造的自由;有完全的自由,因為祂是永恆。』也是你腦袋自已想出來的邏輯
,我的回應不過是用你人的邏輯給你自已照鏡看自已的矛盾吧,從而思考一下教會的理解的矛盾,
而不是只會偽裝自已不是基督徒只是神學研究者,給人一慣的教會填鴨公式。






>>>[要是來個神說你可殺隔鄰的異教徒,可強姦他女兒,獵殺他們,甚至吃人肉,那這時的你要不要遵信,還是鄙視這種神?]——到時你就憑自己的良知,去判斷這些事情應不應該做。自己判斷不了,就先做,讓你所處的社會的法律制度如何看待你的行為。你可以去殺人,可以去強姦,可以吃人肉,[我所信的神叫我這麼做啊]只是其中一個理由;你還有九十九個理由可向法官求情時辯護,也可要求你的律師用這些理由作求情、減刑,甚至無罪釋放。問題只在於法官接不接受。OK?
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所以呢,閣下是要選擇活在人的世界,遵人間法律的管束生活,還是要活在神的命律下,殺人放火也可得贖
,唯神命是遵,沒有所謂的善惡之分呢?就像那亞伯拉罕一樣殺子不手軟?


>>>[這還真好笑,人不能審判神的罪是沒錯,因抓不到,但其惡行還是要被人所唾棄,就像殺人魔史達林、希特勒雖死,還是臭名滿天下,耶和華不是也經常被人罵嗎!
神的位格比人高?誰說的,我就認為那種又賤又無能的神如耶和華,比豬還不如。]——沒錯了!沒錯了沒錯了沒錯了沒錯了……! 你根本就不接受世上有一個位格比你高級得多的——藉人類語言稱為[神]的存在體,就在卑微的人類之上。[唯人類最大],甚至對人類好的就是神,對人類壞的就是魔鬼;這就是你我立論基礎上的根本不同。
再駁斥下去,有什麼意思
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你不是搞一言堂吧,論壇有正反方是很自然,憑理智各自申述,不然為何要叫離教者之家,難道我是來此聽你傳教的!
beebeechan 2012/3/10 09:44
>>>   
難道我是來此聽你傳教的!

666 發表於 2012/3/10 09:42


但也不應在此九翕
666 2012/3/10 09:52
本帖最後由 666 於 2012/3/10 21:40 編輯

>>>上帝向一班人默示,命他們寫下了自己——神的話語。同時,上帝明令他們,要將這些話傳揚開去。
問題是:怎樣傳?
每卷經書,長度不短,文體種類繁多,又有異端從中自稱先知寫經書魚目混珠;單是立正典就已經"一頭煙",開了幾遍會議、轉了好幾次才有共識。
傳揚嘛,意即有人要"學習聖經的道理";有"學生",自然要有"老師"。老師不可能厚厚的拿著聖經就教導你如何如何讀;每遇聰明透頂(如我),甚至明著搞事(亦如我)的學生,也要懂得應對。於是,早期教會的信徒不斷的開會,從聖經的話語中歸納一些要點,及尋求閱讀每一卷經書的最佳,而不失原意的方法,作為日後教導人認識聖經之用。不斷的歸納之下,就形成一套學說;這套學說再經後來的人重新整理,就成為神學。
神學是讓大家正確理解聖經,與及基督教教義的踏腳石。因為一般基督徒不大可能有讀神學,一般牧師也未能解答我的深入提問,所以,我跨過他們,主動跑去接觸神學。
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搞了半天,還是一堆人自已決定神學,而不是神下的默示
所以呢,還不是人造的邏輯
666 2012/3/10 09:58
本帖最後由 666 於 2012/3/10 21:42 編輯

>>>你引用耶證?耶證正是因為它否定耶穌的地位,而給正統教會視為異端。它的聖經是"新世界譯本",跟一般基督徒用的"新譯本"有很多分別。
我的資料的是Roger E.Olson著、李金好譯、鄧紹光作學術顧問的[統一與多元的基督教信仰]——The Mosaic of Christian Belief—Twenty Centuries of Unity&Diversity。四年前在基道書樓買的,當時定價98港元,買時有八五折。
你引用異端派別的,這怎麼討論?
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什麼叫基督教正統什麼叫異端?
老子權力大,當家做主,勾結政權吃的開,追殺不同我意見的,就叫正統
反之,你理由100%正確卻不順我,我就叫你異端
那用的著討論
666 2012/3/10 21:45
>>>但也不應在此九翕

像閣下蠢到被騙的程度,還真可憐,什麼全知全能的神,結果被拆穿是無知無能,竟還信的下,不宜悲乎!
beebeechan 2012/3/10 22:38
結果被拆穿是無知無能

666 發表於 2012/3/10 21:45


亞愚公在山腳挖走一箕泥就四圍唱話移走左個山.
beebeechan 2012/3/10 22:41
本帖最後由 beebeechan 於 2012/3/10 22:45 編輯
老子權力大,當家做主,勾結政權吃的開,追殺不同我意見的,就叫正統
反之,你理由100%正確卻不順我,我就叫你異端

666 發表於 2012/3/10 09:58


你好像是困在中世紀, 不能返回現在.
部時光機壞左耶?

我怕你明天便會留辮著長馬褂.
中國人很久以前已經不是這個模樣了.
難道你認為中國人會回復紮辮, 紮腳, 著長衫馬褂? 所以要時常重提陳年往事, 以史為鑑?
666 2012/3/11 01:52
還中古世紀?說你蠢還真蠢的有樣

自已去看看,基督教迫害耶証的歷史

耶和華見證人的被迫害史

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8 ... B%E5%AE%B3%E5%8F%B2
酒井明 2012/3/11 13:08
本帖最後由 酒井明 於 2012/3/11 13:24 編輯

回復 97# beebeechan


    有的!早期教會成立時,很早就對異端劃了清晰界線。
有兩點絕無半點退路的,就是"耶和華"及"耶穌"。如果該分支,是減退,甚至否定這兩點的地位的話,就肯定是異端。
"耶和華見證人"證否定耶穌為救世主,[跟隨主耶穌必得救]的地位,所以就是異端;東正教只是視為配角,沒有否定其彌賽亞身份,所以不算。猶太教直接否認耶穌的存在,更否認整個新約部份(因為新約部份是肯定耶穌地位的全部),所以是異教,並不關基督教的事。
其他值得斟酌的就有很多,其中有四位人物。分別是:聖母瑪莉亞;早期使徒彼得、保羅;與及施洗者約翰。還有就是聖物,例如十字架,人物造像等等;還有如何讀經、從聖經讚頌上帝,這些的彈性就比較大了。

清除異端是基督教自家所做的事,身為旁人的我,當然不會有看法。以基督教的角度來說,清除異端是以免上帝的救恩給誤導、誤傳,保障信徒所信的是最純正的基督信仰。
酒井明 2012/3/11 13:23
本帖最後由 酒井明 於 2012/3/11 14:03 編輯

回復 98# 666


    反,完全沒問題,我一直在等待有人能反駁得我心服口服。問題只在於,在一段時間的回覆之下,你"露了底"——你反基督教,是心底裡不服有一個比你強大的存在體蓋過你,然後只是在網上東拼西湊,找資料來自我滿足,完全出於個人感受。
神的三大定義,是從聖經中總括出來的;看聖經的是人,這一定會是人的理解。而你每每都說[這是人的理解],然後[人的理解]就必定等同[人的胡吹],這怎可能有理性討論?
我所有關於神學的留言,皆來自神學的概論,不是我本人胡吹的。你可以隨便拿來問問資深的牧師、神父。你根本沒有思考一下我所說的話,更從來沒說服過我,反而好像給我利用了,讓我一次又一次,將神學的概論在此刊上,給大家知道所謂"上帝的心意"。
你沒說服過我,反而一直讓人看到,反基督教者只出於個人感受。甚至會讓個人情緒,蓋過理智思考,只會一味反、反、反。四年來,甚至八年來(這裡成立了已有八年),香港的反基督教者就是這樣的嗎?
[離教者之家]給了我一個答案:對。
酒井明 2012/3/11 13:46
>>>上帝向一班人默示,命他們寫下了自己——神的話語。同時,上帝明令他們,要將這些話傳揚開去。
問題是: ...
666 發表於 2012/3/10 09:52



    你有一件事是還未弄清楚的是:神已經默示了聖經,就不會再經常向信徒默示該如何教導後人讀聖經,因為這是信徒的責任,不是神的責任。
用我之前的作例:如果神主動接觸人,去告訴他有什麼什麼要做,有理智的會以為自己是幻聽,沒理智的,社會就會判他是犯罪。這絕不會是神的本意。
如果一個人單單的看聖經,就看得懂、明白神的心意,這值得恭喜,因為神早就開啟他的心靈,接納祂的救恩。可惜不是每個人都有這種救恩,因為人有智慧,世上有其他引誘;所以就需要其他人幫助他,讓他接納神。
神根本不需要邏輯,只有人需要邏輯。所以神學絕不是一堆人的邏輯;只是願意跟隨神的人,將神所默示的,以人的邏輯作表達,以方便向後人傳達神的心意。
你接不接受這些我不會管,我只是要特意澄清你的留言,以免讓別人看到你的留言時,繼續看不起反基督教的人。
別讓人看不起你,好不?
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