離教者之家

出埃及:歷史還是神話?EXODUS: FACT OR FICTION?

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dior13dior13 2011/1/7 01:33
本書內容補充:

按照《舊約》的說法,以色列人在埃及生養眾多,很是興盛,受到埃及法老王的忌妒,因而遭到奴役.這時候,出現一個摩西帶領以色列人離開埃及.〈出埃及記〉6.16-20說到,摩西是雅各兒子利未的後代,利未是雅各十二個兒子當中的第三個.摩西是利未的曾孫.利未生哥轄,哥轄生暗蘭,暗蘭生亞倫和摩西兩個兒子,還有女兒米利暗.摩西的父親暗蘭娶了他父親的妹妹,也就是他的姑姑約基別為妻.這是亂倫的,《舊約》中有非常多這樣亂倫的事情,這裡又是一件.按照〈出埃及記〉的7.7的說法,亞倫是摩西的哥哥,比他大三歲.米利暗是他們兩人的姐姐.

《舊約》這樣的描述,中間矛盾很多,從雅各到摩西,只有五代.雅各到埃及的時候,全家族只有七十個人,到埃及只有五代,就蕃衍到足以讓法老王害怕的程度,也實在太快了.另外,摩西和亞倫是雅各兒子利未的第四代曾孫,而同時代的約書亞卻說是約瑟第十代的後裔,利未與約瑟是兄弟,中間差了六代,怎麼可能是同時代的人?寫《舊約》的作者,再編故事的時候,顯然沒有仔細推敲,因而出現了這樣的矛盾.
E72 2011/1/7 13:46
出埃及:歷史還是神話?
EXODUS: FACT OR FICTION?



  摩西帶領以色列人出埃及、過紅海,是《舊約》 ...

作者簡介

李雅明

  1943年生,國立台灣大學物理系學士,美國馬利蘭大學固態物理學博士。曾任新竹清華大學物理系、材料科學系副教授,美國休斯研究所(Hughes Research Laboratories)計畫經理,美國凱斯西方儲備大學(Case Western Reserve University)電機與應用物理系正教授,清華大學電機系正教授。在清華大學,曾任電子工程研究所所長,出版社社長,現為清華大學榮譽教授。除科技專業論文外,著有:以海外保釣運動為背景的長篇小說《惑》(中央日報社,1986年)、《固態電子學》(全華科技,1995年)、《半導體的故事》(新新聞,1999年)、《我看基督教:一個知識份子的省思》(桂冠圖書公司,2006年)、《科學與宗教:400年來的衝突、挑戰和展望》(五南圖書公司,2008年,入圍「第33屆金鼎獎」)、主編《管惟炎口述歷史回憶錄》(國立清華大學出版社,2004年)、以及翻譯《IC如何創新》(天下文化,2000年)。


dior13dior13 發表於 2011/1/3 23:46



頂!........

我讀電子物理.........最近走去跟一個讀社會學的人學炒股票(付了成皮學費)!呢個咩世界,個個不務正業!

最離奇的事,更加神奇!學學下,果師傅更爆了單勁料!
beebeechan 2011/1/7 14:18
頂!........

我讀電子物理.........最近走去跟一個讀社會學的人學炒股票(付了成皮學費)!呢個咩世界, ...
E72 發表於 2011/1/7 13:46


付一皮野學費去學炒股???????
你唔係嘛!
E72 2011/1/8 13:02
更奇的係個只有一樣或兩樣:
一、師傅最近唔信佛,改信基督教
二、.....
E72 2011/1/8 13:04
付一皮野學費去學炒股???????
你唔係嘛!
beebeechan 發表於 2011/1/7 14:18


對於一個被界定為離教者的心靈,你理解多少?
beebeechan 2011/1/8 13:12
本帖最後由 beebeechan 於 2011/1/8 13:13 編輯
對於一個被界定為離教者的心靈,你理解多少?
E72 發表於 2011/1/8 13:04


你問你朋友, 你老婆/老公 愛唔愛你? 錫唔錫你架?
有人會答: 錫, 錫到我濃
有人答: 普通哩..一時時
有人答: 錫鬼, 佢十世都唔理下我, 諗住同佢離婚添呀, 又或者....超..我地一早離左婚哩.

咁你問我老公老婆錫唔錫對方?
我鬼知你地之間既關係呀? 如人飲水, 你自已先可體會. 但無一人一口咬實老公唔錫老婆, 或老公一定好錫老婆.
也請不要用你自己的感受來判斷我的答案.

你同你老公離婚唔等如無錫老婆既老公, 而我也要跟你一樣離婚

同時, 因為你離婚而要話我老公/老婆都係唔好, 我未必會認同你囉.
匿名 2013/3/3 10:41
回覆 8# beebeechan
我專長是歷史。
歷史、宗教非我所專精。
我也沒否認你說的數點,但要說明以色列人在學界認定是源自迦南,跟西克索斯(埃及人稱法)一同征服或統治埃及不分地域的傭兵。
事後,生為主子階級的西克索斯人被打敗,埃及人順道奴隸一夥的以色列人。
不堪折磨的他們,逃出埃及,並回到迦南地,再慢慢爭得方寸之地以自立。
跟以色列人在舊約版本美化己方後的歷史差太多了。
噎輸雞闍 2013/3/3 11:34
本帖最後由 噎輸雞闍 於 2013/3/3 12:54 編輯

我專長是社會學跟跟政治學。
歷史、宗教非我所專精。
我也沒否認你說的數點,但要說明以色列人在學界認定是源自迦南,跟西克索斯(埃及人稱法,指外來的統治者)一同征服或統治埃及部分地域的傭兵。
事後,生為主子階級的西克索斯人被打敗,埃及人順道奴隸一夥的以色列人。
不堪折磨的他們,逃出埃及,並回到迦南地,再慢慢爭得方寸之地以自立。
跟以色列人在舊約版本美化己方後的歷史差太多了。
beebeechan 2013/3/3 12:49
本帖最後由 beebeechan 於 2013/3/3 13:08 編輯
回覆  beebeechan
我也沒否認你說的數點,但要說明以色列人在學界認定是源自迦南,跟西克索斯(埃及人稱法)一同征服或統治埃及不分地域的傭兵。
事後,生為主子階級的西克索斯人被打敗,埃及人順道奴隸一夥的以色列人。
不堪折磨的他們,逃出埃及,並回到迦南地,再慢慢爭得方寸之地以自立。

Guest from 111.249.173.x 發表於 2013/3/3 10:41


真多謝你引來考古學上的發現和理據,
更是說明出埃及記是一片史實:
(1)以色列人曾聚居於埃及, 或曾與當時的西克索斯人為伍
所以若瑟在埃及得重用, 因當時法魯是西克索斯人
(2)西克斯人被推倒後, 以色列人失勢, 淪為奴隷, 正如出谷紀 1:8 所說:
「有位不認識若瑟的新王興起,統治了埃及。」
(3) 以色列人不堪奴役, 逃出埃及
(當程是否得耶和華相助, 行過分開海水的紅海, 有待商榷)
(4) 以色列人到了客納罕, 經過征戰, 佔據了該地.
(征戰中屢獲勝利, 是否耶和華之助, 有待商榷)

聖經也不是胡作.
beebeechan 2013/3/3 13:04
本帖最後由 beebeechan 於 2013/3/3 13:07 編輯

以色列人將這一片歷史史實美化了又如何?
起碼在他們眼中, 能逃過埃及人的追殺, 入到客納罕以弱勢而能打敗強勢的異族, 真是如有神助, 不可能是當時以色列人民的功勞.

你不是當事人, 你不在埸, 所以, 是誰人的功勞? 如人飲水, 冷暖自知, 只有當事人心知肚明.
當時的以色列人就十分之刻骨銘心, 要把事記下來, 要子孫世世代代相傳, 不要忘記:這是耶和華的相助, 要永世記著.
沙文 2013/3/3 17:41
又唔係啦, 耳識裂自己嘅猶太考古佬都話唔止出埃及記, 直頭成本經係流嘅

beebeechan 2013/3/3 23:31
又唔係啦, 耳識裂自己嘅猶太考古佬都話唔止出埃及記, 直頭成本經係流嘅

...
沙文 發表於 2013/3/3 17:41



同時, 亦有非猶太考古學家, 力証以色列人出埃及不是流野



過位Israel Finkelstein所說的理據也未受行家認同,
行家如 Bryant G Woods 就指出亞Finkelstein既野唔岩.

而在呢十年出土既考古發現, 又說明 Finkelstein 真係講錯野


Finkelstein 近年已經潛左水, 愈黎愈無聲出

或者你都係時候更新一下你的知識, 日新愈異喔
沙文 2013/3/4 09:13
潛左水?您同耳識裂教授好熟乎, 咪扮內行誤導版友喎,得閒都可以call佢出黎飲茶:http://humanities.tau.ac.il/segel/fink2/不過要去耳識裂, 因為佢係猶太佬考古学家嘛, 而且係專業考古。
至於那位什麼木教授, 又真係行家, 不過学您話事偈, 機械工程就係行家, 佢嘅degree係機器佬黎啫, 而且Ph.D仲要係9唔搭8嘅U of T 攞、本身又唔係猶太裔, 點都唔夠耳識裂教授熟悉猶太事務嘅


出土既考古發現, 日新月異喔白字仔:
beebeechan 2013/3/4 13:24
潛左水?您同耳識裂教授好熟乎, 咪扮內行誤導版友喎,得閒都可以call佢出黎飲茶:不過要去耳識裂, 因為佢係 ...
沙文 發表於 2013/3/4 09:13


你同佢上過床耶?
你同佢好很熟咁囉
匿名 2013/3/4 13:52
回覆 52# beebeechan

美化當然沒問題,以色列人感謝上帝也無妨。
但若上帝真的幫助以色列人在征戰中屢獲勝利,那祂就是邪魔。
首先以色列人源自迦南,本來是游牧民族,入侵埃及後,才轉為農業。
所以很明顯,他們不是因為賢德去任官的,而是武力性質的傭兵,再被賞賜土地定居。
因此埃及人事後報復,把他們當奴隸也合理的。
再來是以色列人先拋棄迦南,到肥沃的埃及定居。失勢後,就吵地要回故鄉,說那是上帝的應許之地。要其他部族把地盤讓出部份給他們。真有本事,何不把肥沃的埃及拿下,根本吃定迦南各部分立,比起埃及諸國,是他們打地過的對手。
在我無神論者看來,耶和華,是以色列拿其他民族火山神形像,轉換為偏坦並誓死保護他們的戰神形象,藉以聚集族人向心力及自信心。
若不存在也就罷了,若存在而只有分開紅海讓以色列人能逃離埃及也就罷了。
若既存在又真的幫助以色人屢戰屢勝(要知道迦南各部戰爭都是趕盡殺絕式的屠殺,以色列人也沒少做過),那不是邪魔是甚麼?
噎輸雞闍 2013/3/4 13:56
本帖最後由 噎輸雞闍 於 2013/3/4 13:59 編輯

回覆 56# beebeechan

美化當然沒問題,以色列人感謝上帝也無妨。
但若上帝真的幫助以色列人在征戰中屢獲勝利,那祂就是邪魔。
首先以色列人源自迦南,本來是游牧民族,入侵埃及後,才轉為農業。
所以很明顯,他們不是因為賢德去任官的,而是武力性質的傭兵,再被賞賜土地定居。
因此埃及人事後報復,把他們當奴隸也合理的。
再來是以色列人先拋棄迦南,到肥沃的埃及定居。失勢後,就吵地要回故鄉,說那是上帝的應許之地。要其他部族把地盤讓出部份給他們。真有本事,何不把肥沃的埃及拿下,根本吃定迦南各部分立,比起埃及諸國,是他們打地過的對手。
在我無神論者看來,耶和華,是以色列拿其他民族火山神形像,轉換為偏坦並誓死保護他們的戰神形象,藉以聚集族人向心力及自信心的象徵。
若不存在也就罷了,或是若存在而只有分開紅海讓以色列人能逃離埃及也就罷了。
若既存在又真的幫助以色人屢戰屢勝(要知道迦南各部戰爭都是趕盡殺絕式的屠殺,以色列人也沒少做過),那不是邪魔是甚麼?
beebeechan 2013/3/4 14:12
本帖最後由 beebeechan 於 2013/3/4 14:16 編輯
回覆  beebeechan
首先以色列人源自迦南,本來是游牧民族,入侵埃及後,才轉為農業。
所以很明顯,他們不是因為賢德去任官的,而是武力性質的傭兵,再被賞賜土地定居。
因此埃及人事後報復,把他們當奴隸也合理的。

噎輸雞闍 發表於 2013/3/4 13:56


有問「以色列人源自迦南」你有甚麼的理據?
據我知考古界對此仍未有定論。
至少創世紀中的記述就不是這樣矣, 亞巴郎不是迦南地的原居民, 是出自美索不亞地區的。

若你的資料本身已是千瘡百孔, 再由這些錯誤資料推理出來的論據便更不值一談。
請先弄準資料才說。
beebeechan 2013/3/4 14:19
回覆  beebeechan
若既存在又真的幫助以色人屢戰屢勝(要知道迦南各部戰爭都是趕盡殺絕式的屠殺,以色列人也沒少做過),
..
噎輸雞闍 發表於 2013/3/4 13:56


古時的戰爭, (甚至是現代的), 都是趕盡殺絕式的屠殺, 
不用把以色列人的屠城看成是特別的殘酷, 獨豎一幟的變態嗜血
beebeechan 2013/3/4 14:24
回覆  beebeechan
在我無神論者看來,耶和華,是以色列拿其他民族火山神形像,轉換為偏坦並誓死保護他們的戰神形象,藉以聚集族人向心力及自信心的象徵。

噎輸雞闍 發表於 2013/3/4 13:56


火山神, 戰神是迷信
那神要以甚麼形象顯示給以色列人看到, 才是「信得過」?
用風調雨順, 山洪暴發, 行雷閃電劈倒棵樹。。。。 女人多生育。。。。這就是神?
beebeechan 2013/3/4 14:28
本帖最後由 beebeechan 於 2013/3/4 14:32 編輯
回覆  beebeechan
真有本事,何不把肥沃的埃及拿下,根本吃定迦南各部分立,比起埃及諸國,是他們打地過的對手。

噎輸雞闍 發表於 2013/3/4 13:56


迦南地區的部族, 雖無當時埃及人的強大, 但每一個部族的軍力軍備都比以色列強。
鐵器, 戰馬, 戰車都是以色列人無的。
以色列人入到迦南地, 絕對不你想像中的以大欺小。 以眾欺寡。
若蘇厄書中便記下了十二個探子的回報, 他們都給迦南人的軍備, 迦南人的巨人士兵嚇到半死, 說不如不要去這地方。。。他們(以色列人) 「無可能」打得低強敵。
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