（原題：無神論者）  採訪者：Gordy Slack Salon.com網站 譯：柯南進化生物學家理查德·道金斯解釋了為什麼上帝是一個幻覺，宗教是一個病毒，而美國已經重新滑入了黑暗的中世紀。
道金斯一直從事這個主題的研究，但是他在後來的幾本書中擴展了他的研究領域。這些書包括《盲目的鐘錶匠》、《解析彩虹》和《攀登不可能之山峰》。他的近作《祖先的故事》回溯了人類的世系，在進化道路上重要的岔路口上停下來思考。 由於道金斯直言不諱地為達爾文以及作為生命力量的自然選擇進行辯護，他承擔了一個新的角色：宗教右翼勢力的頭號公敵。然而道金斯既不羞於爭論，也不會甘心忍耐愚妄人。道金斯最近會見了一位大臣，這位大臣與他是一場英國政治辯論的對手。當大臣伸出手來準備握手的時候，道金斯不為所動，對他說：「閣下，您是個無知的盲信者。」
目前，道金斯是牛津大學查爾斯·西蒙尼教席公眾理解科學教授。這個職位是由微軟的百萬富翁查爾斯·西蒙尼於1995年為他建立的。今年早些時候，道金斯與一家英國電視台簽訂了一項協議，參與製作一部關於近代史上宗教的破壞性作用的紀錄片，題目暫定為《所有邪惡的根源》。 我在3月底於洛杉磯舉行的國際無神論者聯盟年會上見到了道金斯。道金斯在會上為魔術師Penn 和Teller頒發了聯盟的最高榮譽——理查德·道金斯獎。道金斯和我在我的旅館房間裡進行了一番對話，他的衣著一絲不苟，穿著嶄新的白襯衣和軟夾克，言談舉止也一樣得體。 訪談正文： 問：進化又一次受到了攻擊。進化的有效性有任何問題嗎？ 道金斯：有人常說由於進化發生在過去，而我們沒有看到它的發生，所以進化沒有直接的證據。這當然是胡說。這更像一位偵探來到犯罪現場——顯然是在犯罪發生之後——然後通過查看遺留的線索，找出哪些事情必然發生了。對於進化而言，這樣的線索不計其數。 進化的線索來自分佈在整個動植物界DNA代碼、蛋白質序列和已經得到了非常詳細的分析的形態學特徵。每件事都符合一個觀念，即存在一個簡單的分枝（進化）樹。如果進化是一個事實，你會發現全世界島嶼和大陸上物種的分佈正是符合進化論的。如果進化是一個事實，你會發現化石的時空分佈正是符合進化論的。無數事實全都指向同一個方向，沒有任何一個事實指向錯誤的方向。 有人曾問英國科學家JBS霍爾丹哪些證據可以否定進化論，他的回答很著名：「前寒武紀的兔子化石。」從來沒有發現過前寒武紀的兔子化石。從沒發現過類似情況的化石。如果存在這樣的證據，進化論早就被否定了。但是人們發現的所有化石都出現在正確的地方。當然，化石記錄有很多缺口。這毫無問題。為什麼要沒有缺口？我們發現化石根本是走運。但是沒有在任何錯誤的地方發現過化石，例如沒有發現能否定進化事實的化石。進化是一個事實。 問：仍然有很多人拒絕相信進化論。這種抗拒從何而來？ 道金斯：遺憾地說，這種抗拒來自宗教。而且是來自於壞宗教。你不會從老練的、受過教育的神學家那裡聽到任何對進化觀念的反對。這種抗拒來自一種極度智力遲鈍的原始版的宗教。不幸的是，這種宗教在美國正在流行。不是在歐洲，不是在英國，而是在美國。 我的美國朋友告訴我，你們（美國人）正在滑入一個神學的黑暗中世紀。美國眾多受過教育的、有才智的思想健全的人們討厭這種情況。不幸的是，如今那些投票選出布什的無知、沒受過教育的人們，在數量上稍微超過了他們。 但是歷史的大方向是朝著啟蒙前進的，因此我認為今天美國正在經歷的，將被證明是一個暫時的倒退。我認為未來的希望很大。我的建議是：不要失望，這些東西終將過去。 問：你在《祖先的故事》裡深入研究了疑神論。它和無神論有什麼不同？ 道金斯：據說唯一理性的姿態是疑神論，因為你既無法證明也無法否證超自然造物者的存在。我發現那是一個缺乏說服力的立場。確實，你無法否證任何事，但是你可以給它賦一個概率值。有無數你無法否證的事物：獨角獸、狼人和繞火星運行的茶壺。但是我們根本不關心他們，除非有什麼積極的原因讓我們認為它們確實存在。 問：信仰上帝就像信仰一把茶壺繞火星運行？ 道金斯：是的。長期以來，所有人似乎都認為這個世界的美與優雅似乎是一位神聖造物者存在的初步證據。但是哲學家大衛·休謨在3個世紀以前就已經意識到這是個壞的論證。它會導致一個無限的倒退。你不能通過聲稱像生命這樣不太可能的事物是被設計而成的，從而在統計學意義上解釋它們。因為你還得解釋設計者，而設計者如果存在的話，它必須是一個在統計學上意義上更不可能和更優雅的東西。設計從來不能成為任何事的終極解釋。它只有資格成為一個近因的解釋。一架飛機或一輛汽車可以用設計者來解釋，但是那是因為設計者本身，也就是工程師可以用自然選擇解釋。 問：那些信奉「智能設計」——一種認為活細胞太複雜了，無法由大自然單獨創造出來的觀念——的人們說進化與上帝的存在相矛盾。 道金斯：沒有證據表明上帝的存在。通過自然選擇的進化是一個從簡單的開端逐步發展的過程，而一個簡單的開端很容易解釋。而工程師或者任何其它的和生物（的存在）很難解釋——但是這可以用通過自然選擇的進化所解釋。因此進化生物學與無神論的相關性在於，進化生物學給了我們唯一已知的機制，解釋了為什麼設計的幻覺或者說表面看來像是設計的現象可以出現在宇宙的任何地方。 問：那麼為何我們堅持信仰上帝？ 道金斯：從一個生物學的觀點來看，有許多不同的理論解釋為什麼我們特別傾向於信仰超自然事物。一個理論認為，由於一些很有益處的達爾文主義的原因，兒童的頭腦容易被感染，這與計算機被病毒感染的方式相同。為了能派上用場，一台計算機需要可編程，服從所有的指令。這自然讓它也容易被計算機病毒感染。計算機病毒程序說：「傳播我，複製我，把我傳下去。」一旦一個病毒程序啟動，就沒有什麼可以停止它。 類似地，自然選擇為兒童的大腦預先編寫了程序，讓大腦服從和相信父母和其他成年人告訴它的話。兒童的腦容易接受成年人教給它的應該做和應該相信的東西，一般說來這是件好事。但是這必然帶來負效應，即壞的觀念、無用的觀念、浪費時間的觀念——諸如祈雨舞和其他宗教風俗——也會一代一代傳下去。兒童的大腦容易被這類東西感染。當一位魅力超凡的傳教士來來去去把那些此前尚未感染的新頭腦感染的時候，這些觀念就會通過交叉感染而一邊倒地傳播。 問：你說過在宗教傳統中撫養兒童甚至可能是一種形式的虐待。 道金斯：我認為可能成為虐待的，是給兒童貼上宗教的標籤，諸如天主教兒童和穆斯林兒童的說法。我感到很奇怪，在我們的文明中，我們很高興說一個天主教兒童四歲或者一個穆斯林兒童四歲，而這些兒童太小了，他們不會思考宇宙、生命和道德。我們做夢都不說一個凱恩斯主義兒童或者馬克思主義兒童。然而，出於某種理由，我們給了宗教一個特權式的例外。順便說一句，我認為說無神論兒童也可能是一種（對兒童的）虐待。
問：你正在寫一本新書，暫定名為《上帝的錯覺》（The God Delusion）。你能解釋一下嗎？ 道金斯：錯覺是人們儘管完全沒有證據也要相信的東西。宗教和童年的錯覺——諸如「想像中的朋友」和床底下的妖怪——幾乎無法區分開來，。不幸的是，上帝的錯覺擺佈著成年人，不僅僅是精神病院裡不幸的少數人。「錯覺」這個詞還帶有負面的內涵，而宗教有大量負面的東西。 問：它的負面內涵是什麼？ 道金斯：錯覺鼓勵無證據的信仰，它是在找麻煩。相矛盾的信仰之間的爭執無法通過理智的論證解決，因為那些受到宗教訓練的人們從出生就把理智的論證趕出了大腦。相反，爭執是由其他手段解決的，在極端的例子中，這些手段不可避免地變得暴力。科學家之間也有不同意見，但是他們不會為他們的爭執而打鬥。他們議論證據，或者去尋找新的證據。哲學家、歷史學家和文學批評家也與此相當類似。 但是如果你只知道你的神聖的書是上帝寫的真理，而其他人也知道他與你的書相矛盾的經文是上帝寫的真理，那麼你就不會（像科學家）那樣做。被培養成相信宗教信仰和個人啟示的人們，是無法用證據說服其改變頭腦的。歷史上的宗教狂熱者訴諸折磨和死刑的手段，訴諸十字軍東征式的宗教戰爭和聖戰、清洗和大屠殺，訴諸宗教裁判所和燒死女巫，這一點也不奇怪。 問：今天宗教的黑暗面是什麼？ 道金斯：中東的恐怖主義、好戰的猶太復國主義、911事件、北愛爾蘭的「麻煩」、種族屠殺——在南斯拉夫變成了信仰屠殺、美國科學教育被破壞、沙特阿拉伯和阿富汗的婦女被壓制，以及羅馬天主教會——它認為你沒有睪丸就不能成為合格的牧師。 問：50年前，像伯特蘭·羅素這樣的哲學家認為隨著科學和理性的出現，宗教世界觀將會減退。為什麼這種情況沒有出現？ 道金斯：朝著啟蒙前進的趨勢確實在歐洲和英國得以延續。它只是沒有在美國和伊斯蘭世界延續下去。我們正看到美國萌芽中的神權統治和它的伊斯蘭世界神權統治者盟友之間的非神聖同盟。他們在進行同一場戰鬥：基督徒是一方，穆斯林是另一方。美國和歐洲許許多多不贊成那種世界觀的人們被卡在了中間。 事實上，神聖同盟可能是個更準確的詞。布什和本·拉登確實是處於同一方：也就是宗教和暴力的一方，它們反對理性和討論的一方。他們都擁有無法改變的宗教信仰，即他們自己是正確的，而對方是邪惡的。他們都相信當他死了以後，他將上天堂。他們都相信如果他可以殺死對方，他上另一個世界的天堂之路將更快。他們都樂於接受錯覺的「另一個世界」。如果沒有他們這些人，這個世界本可以變得更美好。 問：宗教對於伊斯蘭極端主義者的暴力有貢獻嗎？對於基督教極端主義者呢？ 道金斯：它當然有貢獻。從出生開始，他們就被培養成尊敬烈士，培養成相信他們上天堂更快。他們吸吮的不僅僅是母親的乳汁，還有對異教徒、叛教者和敵對信仰信徒的仇恨。 我可不願認為是教義的爭論激勵著作為個體的士兵進行殺戮。我確實認為的是，在像北愛爾蘭這樣的地方，宗教是唯一可用的標籤，讓人們可以為了一場非敵即友的戰爭而縱容人性的弱點。當一個新教徒謀殺一個天主教徒，或者一個天主教徒謀殺一個新教徒的時候，他們可不是就聖餐是否變成了耶穌血肉的問題進行一場教義的爭論。 正在發生的更像是一場族間仇殺。他們那幫人的一位祖父殺死了我們這幫人的一位祖父，因此我們就要復仇。「他們那幫人」和「我們這幫人」僅僅是由宗教劃分的。在世界的其他一些地方，它可能是由膚色或語言劃分的，但是在世界的許多地方並非如此。它是由宗教劃分的。克羅地亞人、塞爾維亞人和波斯尼亞人之間的衝突也正是如此——這全都和作為標籤的宗教有關。 在印巴分治時期，印度教徒和穆斯林之間發生了奇怪的大屠殺。沒有其他什麼東西可以把他們區分開來，他們是同一個種族。他們只是通過一些人是印度教徒，另一些人是穆斯林的事實，把他們自己區分為「我們」和「他們」。那就是克什米爾爭議的全部。因此，是的，我願意為一個觀點辯護，即宗教是一個極端有力的敵意標籤。這個觀點過去一直以來是正確的，並且在今天仍然是正確的。 問：如果沒有宗教，我們的境況會變得多好？ 道金斯：我們都將被解放，把注意力放在我們擁有的唯一一次生命上。我們將自由地為一個特權、一個絕頂好運而歡欣鼓舞——我們每一個人都是因為來到這個世上才能享受它。多得如同天文數字一般的可能出生的人們從未出生。你是成為這個極少數來到這個世界上的群體的一分子。對你擁有生命感到高興吧，放棄你那徒勞而自以為是的想要第二條生命的願望吧。如果我們都有這種對生命的積極態度，這個世界將變得更美好。如果道德只是關於如何有益於其他人，避免傷害他們，而不是關於宗教對個人的罪和認為性享受是邪惡的病態執著，這個世界也將變得更美好。 問：宗教世界觀有沒有環境成本？ 道金斯：許多宗教觀點認為保護這個世界的重要性和科學家的觀點一樣。但是某些宗教觀點不這樣認為。在那些預言世界末日的宗教中，由於人們讀了《啟示錄》裡的一些愚蠢預言，他們真的相信這個世界很快將走向末日。相信這件事的人們說：「我們不需要擔心保護森林或者其他任何東西，因為反正世界末日正在到來。」幾十年前，你可以對此一笑了之。今天你就笑不出來了。這些人現在正掌握著權力。 問： 與其他記述生命進化的書不同，《祖先的故事》從現代開始回溯。為什麼你決定用倒敘的方式講故事？ 道金斯：最重要的原因是，如果你用正敘的方式講述進化的故事，以人類作為故事的結尾——對於人們來說，這樣做是很平常的，因為人們對他們自身感興趣——這讓它看上去彷彿整個進化好像是以人類為目標的，而事實當然並非如此。你可以把任何東西當成目標，例如袋鼠、蝴蝶或者青蛙。我們暫時都是當代進化的頂點。 然而，如果你用倒敘的方式，無論你從這棵龐大的生命之樹的哪裡開始，你總會在同一點會聚，那就是生命的起源點。因此，這就是我這樣組織這本書的主要原因。不論我從哪裡開始，這種方式給了我一個自然的目標——也就是生命的起源——朝著這個目標前進。然後，我可以正大光明地從人類開始講述，人們對於人類感興趣。 人們喜歡追尋他們的祖先。僅次於性網站的一類最常見的網站類型，是關於人們的家族歷史。當人們追蹤同姓祖先的時候，他們通常追尋到在幾百年前就會停下。而我想追尋到40億年前。 朝一個特定目標回溯的想法，讓我想到了作為一種文學修辭的朝聖的概念。因此我的這本書大致仿照了喬叟的《坎特伯雷故事》一書，朝聖開始於一群人類朝聖者回溯探索我們的祖先。逐漸地，其他朝聖者加入了我們——黑猩猩朝聖者於500萬年前加入了我們，再往前是大猩猩朝聖者，再往前是黃猩猩。從人類開始，當你沿時間回溯的時候，只有大約39個這樣的匯合點。這確實是個令人驚奇的事實。匯合點39是我們與細菌朝聖者相遇的地方。 問：進化可能是「隨機的」這種觀念似乎嚇壞了一些人。進化是隨機的嗎？ 道金斯：這是一個重大的誤解。倘若進化是隨機的，那麼它當然不可能讓我們看到的極端複雜和優雅的生命形式出現。自然選擇是驅動進化的重要力量。自然選擇是你可以想像到的最不隨機的力量。如果沒有某種變化供它運作，它就無法工作。而變化的來源是突變。突變不會被導向特定的改進，只有在這個意義上，突變是隨機的。正是自然選擇把進化導向了改進。突變是隨機的，因為它不會被導向改進。 有人認為進化本身是個隨機過程，這是個滑稽透頂的觀念。我懷疑這是有人故意懷著敵意散佈出來的，或者這些人是否真誠地相信這個荒謬的謬論。當然，進化不是隨機的。它是由自然選擇驅動的，而自然選擇是一個高度非隨機的力量。 問：探索地球生命故事的智力事業，是否也有感情的一面？ 道金斯：是的，我強烈地感到了這一面。當你遇到一位科學家自稱虔誠的時候，你常常會發現他們就是你說的那種意思。你常常發現「虔誠」這個詞對於他們並不意味著任何超自然的東西。他們的意思恰恰是你所描述的對自然世界的一種感情反應。愛因斯坦有非常強烈的這種感情。不幸的是，他使用了「上帝」一詞來描述它，這導致了大量的誤解。但是愛因斯坦有那種感情，我有那種感情，你可以在許多科學家的作品中發現那種感情。這是一種准宗教的感情。有些人願意把它稱作虔誠，因此當一位科學家自稱無神論者的時候一些人就會感到苦惱。他們認為，「不，你相信這種超驗的感情，你不可能是一位無神論者。」這是語言的混淆。 問；一些科學家說把宗教或者上帝從他們的生命中拿走，將讓生命變得無意義。他們說，是上帝賦予了生命以意義。 道金斯：《解析彩虹》一書特地批判了一個觀點，即唯物主義者、機械論者和自然主義的世界觀讓生命似乎變得無意義。恰恰相反，科學世界觀是一個詩意的世界觀，它幾乎是一個超驗的世界觀。我們竟然有如此榮幸來到這個世界上，在我們永遠地死亡之前可以活上好幾十年，在這段時間裡我們可以理解、欣賞和享受這個宇宙。而我們這些十分幸運地活在今天的人比前人更加榮幸。我們擁有多個世紀以來科學探索的成果。我們榮幸地知道比過去所有世紀都多的知識，儘管它們並非由於我們自己的才能。今天任何學童的話都可以把亞里士多德徹底打敗。這就是我們所生活的這個榮幸的世紀。這就是使我的生命有意義的原因。而我的生命是有限的，這是我唯一的一條生命，這一事實讓我更加渴望每天早晨醒來開始著手更深入地理解這個世界——這個我有幸誕生於其中的世界。 問：人類可能不是一個智能設計者的產物，但是考慮到如今的遺傳技術，我們的後代可能是設計者的產物。這對於進化的未來意味著什麼？ 道金斯：這是一個很有趣的想法，在未來某個遙遠的時刻，人們或許會把20世紀和21世紀看作進化的一個分水嶺——進化在這個時候不再是一個非定向的力量，而變成了一個設計的力量。在過去的數個世紀甚至在過去一千年裡，農學家已經在某種意義上設計了像豬、牛和雞這類家養動物的進化。這種設計進化正在增加，通過不僅僅操縱進化的選擇部分，還操縱突變部分，我們在設計進化的技術上更加聰明。這將是非常不同的；迄今為止生物進化的一個最重要的特徵是進化沒有遠見。 總之，進化是一個盲目的過程。那就是我把我的一本書取名為《盲目的鐘錶匠》的原因。進化從不展望未來。它從不根據未來將發生的事情控制目前發生的事情，而人類的設計毫無疑問會這樣做。但是如今有可能培育出一種新的豬或者雞，它們有這樣和那樣的品質。我們甚至可能讓豬經過一個階段，這個階段豬的用於生產的品質——用來製作長火腿或什麼東西——確實不如我們所期望的，但是我們可以堅持下去，因為我們知道最終它將會物有所值。自然選擇從不會發生這樣的事情；從沒有「為了讓我們變得更好，讓我們暫時變差，為了爬過對面的坡，讓我們走下山谷，然後爬上對面的山，」這樣的事。因此，是的，我認為我們確實很可能生活在一個進化突然開始變成被智能設計的時代。 http://www.oursci.org/ency/phil/075.htm | |||||||
"道金斯：這是一個重大的誤解。倘若進化是隨機的，那麼它當然不可能讓我們看到的極端複雜和優雅的生命形式出現。自然選擇是驅動進化的重要力量。自然選擇是你可以想像到的最不隨機的力量。如果沒有某種變化供它運作，它就無法工作。而變化的來源是突變。突變不會被導向特定的改進，只有在這個意義上，突變是隨機的。正是自然選擇把進化導向了改進。突變是隨機的，因為它不會被導向改進。" Did he mean 進化 is partially random, but partially not random?? I can't comprehend this about 進化論... | |||||||
Consider a group of insect in a forest. Random mutation may causes some insect to have a skin color from infrared to ultraviolet. "突變是隨機的" ------------------------- But here comes along a bird that eat the insects. If the ground is green at the moment and the insect is also green. The insect with green skin will manage to hide (and populate). The insect poplation is said to evolve to have green skin. You can throw in the pack of insect with different color to the same environment again, the green ones will always be the result. Change the environment to red and the red insect will always be the result. It is totally unrandom. It is dictated by the environment (which in turn is dictated by the law of physics) 自然選擇是你可以想像到的最不隨機的力量。 ------------------------- Something simliar is happenin to human with milk. Random mutation may causes some human to be lactose tolerant as an adult. (Our ancestor are lactose intolerant at adult) "突變是隨機的" ------------------- As our society change, we created an environment where drinking milk is important as an adult (after domestication of cattles, milk become an important part of our diet. Anyone that cannot drink milk as an adult has one less important food source, and sits at a disadvantage) Enventually, we have the society we have today where many of us is lactose tolerant. 自然選擇是你可以想像到的最不隨機的力量。 But it can be reverse. As in some society, milk consumption is still not a major part of the diet. (Chinese, for example, are not fond of drinking milk, and has more lactose intolerant population) Usually, nomadic orgin fellow are lactose tolerant, while farmer origin are lactose intolerant. [ 本帖最後由 dye 於 2008-4-3 17:07 編輯 ] | |||||||
原帖由 weakest 於 2008-4-3 16:37 發表 嗚～ 為何你問Dye而不問樓主？  | |||||||
他們有一個共同點：他們都不是道金斯。 正確的發問渠道，是此處： http://richarddawkins.net/ | |||||||
 回復 4# 抽刀斷水 的帖子 小弟見樓主日理萬機, 仲要為咗令其他人易D明我呢D人打的野去整個program, 咁小弟又點忍心見到樓主你過份辛苦呢... [ 本帖最後由 weakest 於 2008-4-4 00:06 編輯 ] | |||||||
This is a spectacular misunderstanding. If it was random, then of course it couldn't possibly have given rise to the fantastically complicated and elegant forms that we see. Natural selection is the important force that drives evolution. Natural selection is about as non-random a force as you could possibly imagine. It can't work unless there is some sort of variation upon which to work. And the source of variation is mutation. Mutation is random only in the sense that it is not directed specifically toward improvement. It is natural selection that directs evolution toward improvement. Mutation is random in that it's not directed toward improvement. http://dir.salon.com/story/news/ ... dawkins/index2.html | |||||||
原帖由 weakest 於 2008-4-3 16:37 發表 原帖由 抽刀斷水 於 2008-4-3 20:22 發表 大锅，仪家 清明节 laa , 又要拜神 ， 又要拜祖 ，但系 ，o五o 见 o左 个一只 鸡 tim , 攪到我仪家無鸡用 , 點算好o尼  [ 本帖最後由 prussianz 於 2008-4-4 04:04 編輯 ] | |||||||
Atheist Universe: The Thinking Person's Answer to Christian Fundamentalism--by David Mills God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist -- by Victor J Stenger and Christopher Hitchens Has Science Found God? The Latest Results in the Search for Purpose in the Universe-- by Victor J. Stenger Not by Design: The Origin of the Universe by Victor J. Stenger God Is Not Great: How Religion Poisons Everything (Hardcover)-- by Christopher Hitchens Science and Nonbelief--by Taner Edis 但書名最差是此本： How to Be a Good Atheist --by Nick Harding  該有一本How to Be the Best Atheist --by 抽刀斷水 | |||||||
因为业力的变化，他们中的一部分在来到地球之后，逐渐受地球的影响，发展成为现在的人类 | |||||||
原帖由 沙文 於 2008-4-24 02:19 發表 I will describe myself as an agnostic freethinker, tend to atheist.  | |||||||
How To Be The Best Agnostic Ever |
